[Debate] Programa Nacional.

Chat del debate por la definición de un programa nacional:

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[13:52:37] Natalia Díaz se ha unido al Chat el Lun Nov 21, 2011 1:57 pm
[13:57:49] Lavmard se ha unido al Chat el Lun Nov 21, 2011 1:57 pm
[13:58:03] @ Lavmard : Buenas
[13:58:11] @ Natalia Díaz : hola
[13:58:15] @ Natalia Díaz : ya podemos arrancar...
[13:59:02] @ Lavmard : El tema que toca debatir hoy es definir un programa a largo plazo para guiar la actividad de Nueva Altaria en el futuro
[13:59:22] @ Lavmard : empiece exponiendo su postura sobre el tema
[14:00:34] @ Natalia Díaz : para mi, nueva altaria debería ser una micronacion fuerte,
[14:00:46] @ Natalia Díaz : que tenga una presencia importante en el micromundo,
[14:01:11] @ Natalia Díaz : y que difunda el anarquismo como forma de organizacion entre las micronaciones.
[14:01:19] @ Natalia Díaz : eso basicamente.
[14:01:24] @ Natalia Díaz : para lograr esto,
[14:01:57] @ Natalia Díaz : propongo la profundizacion del antropofismo y la aplicacion del modelo economico neoaltariano,
[14:02:22] @ Natalia Díaz : la creacion de un bloque intermicronacional
[14:02:30] @ Natalia Díaz : de ideologia anarquista,
[14:03:05] @ Natalia Díaz : que integre a todas las micronaciones en un frente unico para hacer frente a la democracia liberal, que es el modelo predominante,
[14:03:52] @ Natalia Díaz : y que se pued convertir en una amenaza para las micronaciones democráticas, ya que se considera generalmente que ese es el único modelo serio de organización
[14:04:18] @ Natalia Díaz : o que una micronacion solo es seria si tiende a ese modelo,
[14:04:39] @ Natalia Díaz : es por eso que tenemos que conformar una fuerza intermicronacional importante y capaz de defender nuestros intereses.
[14:04:50] @ Lavmard : prosiga
[14:05:03] @ Natalia Díaz : eso a nivel internacional
[14:05:20] @ Natalia Díaz : y a nivel local, estoy a favor de los planteos de Maximiliano sobre la profundizacion del modelo
[14:05:29] @ Natalia Díaz : tanto politico como economico.
[14:05:56] @ Natalia Díaz : si vamos a conformar una fuerza capaz,
[14:06:05] @ Natalia Díaz : tenemos que demostrar consistencia.
[14:06:44] @ Natalia Díaz : con eso finalizo mi exposicion.
[14:06:57] @ Lavmard : Perfecto
[14:07:10] @ Lavmard : paso a explicar mi postura:
[14:08:00] @ Lavmard : yo principalmente creo que nuestra micronación debería, en primer lugar, dar prioridad a las actividades reales, en el mundo real,
[14:08:17] @ Lavmard : para conformar una alternativa real a los Estados.
[14:08:29] @ Lavmard : no me parece mal difundir la ideología,
[14:08:55] @ Lavmard : pero creo que si Nueva Altaria va a existir en internet debería ser justamente para eso, para la difusión, y sólo para eso.
[14:09:14] @ Lavmard : En cambio, propongo la creación de una economía física,
[14:09:26] @ Lavmard : o por lo menos fijárnoslo como objetivo,
[14:09:41] @ Lavmard : y a corto plazo iniciar investigaciones para la aplicación futura de esta economía.
[14:10:13] @ Lavmard : además,
[14:10:44] @ Lavmard : propongo fijar como otro objetivo a largo plazo la adquisición de terrenos micronacionales.
[14:11:24] @ Lavmard : esto para poder desarrollar la economía de manera más independiente de nuestras actividades particulares y nuestros terrenos privados.
[14:11:37] @ Lavmard : lo demás, lo veo de poca importancia.
[14:11:58] @ Lavmard : dentro de esas actividades reales, obviamente,
[14:12:13] @ Lavmard : se profundizaría el modelo anarquista.
[14:13:01] @ Lavmard: esa es en líneas generales mi propuesta, no tengo nada más que agregar por ahora.
[14:13:10] @ Natalia Díaz: bien.
[14:13:54] @ Lavmard: sugiero empezar a delinear puntos del programa en base a las cosas en que estamos de acuerdo.
[14:16:13 21/11/11] @ Lavmard : Lo que veo en un principio es que estamos de acuerdo en la profundización del modelo al interior, tanto política como económicamente;
[14:16:44 21/11/11] @ Lavmard : y la difusión de las ideas del anarquismo hacia el exterior. Este último punto sin entrar en detalles, ya que ahí encontramos diferencias.
[14:17:12 21/11/11] @ Natalia Díaz : de acuerdo.
[14:17:42 21/11/11] @ Lavmard : Estos puntos como quedarían en la resolución:
[14:18:13 21/11/11] @ Natalia Díaz : esperemos para eso,
[14:18:20 21/11/11] @ Natalia Díaz : por lo menos los tenemos que definir informalmente,
[14:18:26 21/11/11] @ Natalia Díaz : despues se hace la resolucion.
[14:18:59 21/11/11] @ Lavmard : de acuerdo.
[14:19:06 21/11/11] @ Lavmard : ya tenemos esos puntos.
[14:19:11 21/11/11] @ Lavmard : empecemos
[14:19:18 21/11/11] @ Lavmard : a tratar las diferencias.
[14:19:49 21/11/11] @ Natalia Díaz : si me permite
[14:20:06 21/11/11] @ Natalia Díaz : quiero agregar un punto a lo que dije antes,
[14:20:09 21/11/11] @ Natalia Díaz : .
[14:20:20 21/11/11] @ Lavmard : Adelante
[14:20:33 21/11/11] @ Natalia Díaz : el tema de la inmigracion
[14:21:25 21/11/11] @ Natalia Díaz : hay que promover la inmigracion para poner a prueba el sistema, reformarlo y que funcione mejor con cantidades de personas que sean mas realistas teniendo en cuenta la poblacion de las sociedades mas grandes.
[14:22:02 21/11/11] @ Lavmard : totalmente de acuerdo,
[14:22:14 21/11/11] @ Lavmard : tenemos otro punto en común.
[14:22:35 21/11/11] @ Natalia Díaz : ya van tres.
[14:22:55 21/11/11] @ Lavmard : Ahora, delimitemos las diferencias antes de tratarlas, hagamos una lista.
[14:23:05 21/11/11] @ Natalia Díaz : bueno
[14:23:38 21/11/11] @ Natalia Díaz : 1. la política exterior, el rol de Nueva Altaria entre las micronaciones.
[14:23:47 21/11/11] @ Natalia Díaz : 2. la economia
[14:24:17 21/11/11] @ Natalia Díaz : el punto de los territorios, yo no estoy en contra, pero
[14:24:53 21/11/11] @ Natalia Díaz : creo que tenemos que tener algo para trabajar inmediatamente, en este caso el antropofismo. Esa diferencia entre en el punto 2.
[14:25:13 21/11/11] @ Natalia Díaz : O sea, que los territorois serian un objetivo a largo plazo.
[14:25:23 21/11/11] @ Lavmard : de acuerdo.
[14:26:02 21/11/11] @ Lavmard : Comencemos el debate:
[14:26:10 21/11/11] @ Lavmard : 1: la política exterior.
[14:27:06 21/11/11] @ Natalia Díaz : Creo que es importante para difundir correctamente las ideas que se forme un bloque.
[14:27:31 21/11/11] @ Natalia Díaz : si estamos de acuerdo en que se difundan las ideas, esa es una herramienta básica.
[14:28:05 21/11/11] @ Natalia Díaz : es posible difundir sin un bloque, desde la micronacion misma, pero nunca vamos a tener el peso que tendríamos si conformamos un bloque solido que trabaje en conjunto para este fin.
[14:28:17 21/11/11] @ Lavmard : De acuerdo, pero
[14:28:56 21/11/11] @ Lavmard : una cosa es conformar un bloque, y otra es dar tanta importancia a la difusión, cuando deberíamos concentrarnos en el desarollo interno.
[14:29:15 21/11/11] @ Lavmard : Mira, estoy de acuerdo con el bloque, pero no con su peso ni sus funciones.
[14:29:54 21/11/11] @ Natalia Díaz : Una forma de hacer anarquía es combatiendo al exterior, no solo con el desarrollo interno vamos a lograr un éxito completo.
[14:30:13 21/11/11] @ Natalia Díaz : no me parece mal el desarrollo interno, pero
[14:30:36 21/11/11] @ Natalia Díaz : voy a insistir en que tenemos que defender una posición,
[14:30:57 21/11/11] @ Natalia Díaz : que las repúblicas y las monarquías parlamentarias reinan en el micronacionalismo,
[14:31:20 21/11/11] @ Natalia Díaz : y no nos olvidemos de que esto también es un ejercicio, en el sentido de que las personas atrás de las micronaciones son personas reales,
[14:31:39 21/11/11] @ Natalia Díaz : y las formas de difusion pueden ser aplicadas con cualquier grupo de personas.
[14:32:03 21/11/11] @ Natalia Díaz : Si podemos "conquistar" el micromundo, con mas trabajo pero el mismo metodo podemos hacerlo con el mundo real.
[14:32:19 21/11/11] @ Lavmard : me parece que no, me explico:
[14:32:33 21/11/11] @ Lavmard : no es necesario practicar nada para difundir ideas de forma efectiva.
[14:32:48 21/11/11] @ Lavmard : creo que en realidad, la mejor manera de difundir las ideas,
[14:32:52 21/11/11] @ Lavmard : es con el ejemplo,
[14:33:10 21/11/11] @ Lavmard : porque por mucho que digas que la anarquía es lo mejor, nunca nadie te va a creer hasta que la vea en acción, y vea lo que es,
[14:33:26 21/11/11] @ Lavmard : justamente por eso hago tanto hincapié en el desarrollo interno,
[14:33:38 21/11/11] @ Lavmard : porque me parece que es la mejor propaganda que podemos tener.
[14:33:52 21/11/11] @ Lavmard : y además construimos estabilidad.
[14:34:15 21/11/11] @ Lavmard : Nueva Altaria no se tiene que limitar al micronacionalismo,
[14:34:23 21/11/11] @ Lavmard : vivimos en un mundo real, con problemas reales,
[14:34:26 21/11/11] @ Lavmard : no los podemos ignorar.
[14:34:35 21/11/11] @ Lavmard : y si vamos a hacer propaganda,
[14:34:53 21/11/11] @ Lavmard : incluso creo que es mejor hacerla en las calles reales, que entre las micronaciones.
[14:35:28 21/11/11] @ Lavmard : Pero siendo una micronación libertaria estoy de acuerdo en la difusión de ideales, pero no con darle un peso que supere al desarrollo interior y deje toda esa propaganda sin fundamentos.
[14:36:28 21/11/11] @ Natalia Díaz : Como desarrollo interno, profundizar en el antropofismo también es desarrollo interno,
[14:36:38 21/11/11] @ Natalia Díaz : no nos da la independencia que la economia real sí,
[14:37:03 21/11/11] @ Natalia Díaz : pero sigue siendo un exito, simulatorio pero un éxito, no te olvides que la economía es bastante realista.
[14:37:31 21/11/11] @ Lavmard : Antes de seguir, no quiero desviar el debate,
[14:37:40 21/11/11] @ Lavmard : estabamos en el tema de la política exterior.
[14:38:17 21/11/11] @ Lavmard : Estamos de acuerdo en que el desarrollo interno tiene que acompañar, o ser más importante, que la difusión en sí?
[14:38:45 21/11/11] @ Natalia Díaz : si, las campañas necesitan un basamento real.
[14:38:52 21/11/11] @ Lavmard : perfecto.
[14:38:54 21/11/11] @ Lavmard : Ahora,
[14:39:15 21/11/11] @ Lavmard : todavía no estamos de acuerdo en la importancia del micronacionalismo en todo esto, no?
[14:39:33 21/11/11] @ Natalia Díaz : como?
[14:39:57 21/11/11] @ Lavmard : digo, si hacer propaganda entre las micronaciones o entre las macronaciones...
[14:40:11 21/11/11] @ Lavmard : principalmente, porque la idea es que se haga en las dos.
[14:40:49 21/11/11] @ Natalia Díaz : vamos a ser sinceros, no estamos en posicion de hacer nada importnate entre las personas de nuestros barrios, en la sociedad real de los Estados.
[14:41:00 21/11/11] @ Natalia Díaz : esta bien, eso no quiere decir abandonar por completo la tarea,
[14:41:10 21/11/11] @ Natalia Díaz : pero lo que veo en el micronacionalismo es una prueba.
[14:41:22 21/11/11] @ Natalia Díaz : no hace falta practica para difundir nada,
[14:41:33 21/11/11] @ Natalia Díaz : pienso eso también, pero
[14:42:02 21/11/11] @ Natalia Díaz : repito que si nos ganamos al micronacionalismo, podemos ganarnos a los macroestados.
[14:42:36 21/11/11] @ Natalia Díaz : tenemos dos mundos aparentemente paralelos, en lo práctico casi lo son, porque no nos vamos a cruzar diria que nunca con otros micronacionalistas en la vida real,
[14:42:48 21/11/11] @ Natalia Díaz : uno mas accesible, el otro menos,
[14:43:04 21/11/11] @ Natalia Díaz : tenemos que mejorar la situacion en el mas dificil,
[14:43:29 21/11/11] @ Natalia Díaz : pero tenemos uno mas fácil, lo mas importante, de caracteristicas MUY parecidas,
[14:43:45 21/11/11] @ Natalia Díaz : porque el micronacionalismo tiene una composicion parecida al mundo de los estados
[14:44:04 21/11/11] @ Natalia Díaz : asi que propongo que mientras recién empezamos a dar pasos en el mundo real,
[14:44:19 21/11/11] @ Natalia Díaz : sigamos adelante en el micronacionalismo, sigamos hasta el final,
[14:44:27 21/11/11] @ Natalia Díaz : porque ya tenemos un nombre y una posicion ganada.
[14:45:08 21/11/11] @ Natalia Díaz : de alguna manera la forma en que nos desempeñamos entre las micronaciones es indicador del desempeño que vamos a tener en el resto del mundo.
[14:45:29 21/11/11] @ Natalia Díaz : son mundos parecidos, insisto con eso.
[14:45:49 21/11/11] @ Natalia Díaz : el micronacionalismo tiene que ser la antesala del macromundo.
[14:45:55 21/11/11] @ Natalia Díaz : en nuestra lucha.
[14:46:37 21/11/11] @ Lavmard : En cierto punto tenés razón.
[14:46:57 21/11/11] @ Lavmard : El micromundo tiene proporcionalmente tantos capitalistas, estatistas, como el macromundo.
[14:47:08 21/11/11] @ Lavmard : Y son tan duros como la sociedad, porque,
[14:47:10 21/11/11] @ Lavmard : son la sociedad.
[14:47:24 21/11/11] @ Lavmard : Siguen siendo parte de la población del mundo real,
[14:47:30 21/11/11] @ Lavmard : pero en menor escala.
[14:48:10 21/11/11] @ Lavmard : Entonces me parece bien, podemos poner empeño en ver hasta donde llegamos en las micronaciones,
[14:48:30 21/11/11] @ Lavmard : (porque no creas que el anarquismo va a ser dominante, pero sí podemos mejorar la posición)
[14:48:44 21/11/11] @ Lavmard : mientras paralelamente trabajamos en el mundo real.
[14:49:12 21/11/11] @ Lavmard : Pero no descuidemos eso ultimo.
[14:49:25 21/11/11] @ Natalia Díaz : por mi perfecto.
[14:50:00 21/11/11] @ Natalia Díaz : el mundo real es otro objetivo, y si que es mas importante, pero podemos sacar provecho del micronacionalismo.
[14:50:37 21/11/11] @ Natalia Díaz : mientras nos construimos una posicion para empezar a luchar seriamente en la sociedad argentina podemos ganar experiencia en el micronacionalismo.
[14:50:53 21/11/11] @ Lavmard : Podemos anotar otro punto entonces.
[14:51:59 21/11/11] @ Lavmard : Paralelamente al desarrollo micronacional,
[14:52:09 21/11/11] @ Lavmard : tenemos que desarrollarnos como alternativa real,
[14:52:23 21/11/11] @ Lavmard : apuntando a un desarrollo territorial y con economía real.
[14:52:32 21/11/11] @ Natalia Díaz : a favor.
[14:53:02 21/11/11] @ Lavmard : Creo que podemos cerrar el punto de política exterior
[14:53:16 21/11/11] @ Lavmard : ahora faltaría la economía
[14:53:16 21/11/11] @ Natalia Díaz : si
[14:53:26 21/11/11] @ Natalia Díaz : claro.
[14:53:35 21/11/11] @ Lavmard : Vos me hablas del antropofismo...
[14:53:48 21/11/11] @ Lavmard : per
[14:53:50 21/11/11] @ Lavmard : pero
[14:54:03 21/11/11] @ Lavmard : acordate de lo que vos misma dijiste,
[14:54:21 21/11/11] @ Lavmard : si nos desarrollamos micronacionalmente,
[14:54:43 21/11/11] @ Lavmard : es porque el mundo micronacional es parecido al "macronacional"
[14:54:51 21/11/11] @ Lavmard : y el antropofismo, realista no es.
[14:55:07 21/11/11] @ Lavmard : No estoy en contra de la simulación, ya lo dije,
[14:55:34 21/11/11] @ Lavmard : pero el sistema tiene que ser realista, y acorde a lo que podemos lograr.
[14:55:47 21/11/11] @ Natalia Díaz : el antropofismo es realista,
[14:55:55 21/11/11] @ Natalia Díaz : no era, pero lo que queremos con maxi
[14:56:01 21/11/11] @ Natalia Díaz : es hacerlo lo más realista posible,
[14:56:17 21/11/11] @ Natalia Díaz : a tal punto que para construir casas estamos averiguando hasta precios de ladrillos...
[14:56:38 21/11/11] @ Lavmard : como va a ser realista con la escala que tiene?
[14:57:17 21/11/11] @ Lavmard : sin ofender, pero sabemos que cuanto más amplio, más complejo, y más difícil de reproducir fielmente
[14:58:54 21/11/11] @ Natalia Díaz : supongo que no va a ser extremadamente complejo,
[14:59:04 21/11/11] @ Natalia Díaz : pero yo pienso esto:
[14:59:31 21/11/11] @ Natalia Díaz : la economia a pequeña escala nos puede ayudar a nosotros a decidir los pasos en nuestro proyecto particular,
[14:59:54 21/11/11] @ Natalia Díaz : pero en general, ya sabemos que las comunidades chicas autosustentables son posibles y eficientes,
[15:00:14 21/11/11] @ Natalia Díaz : lo que no hay, es un modelo que reproduzca el anarquismo en una sociedad a gran escala.
[15:00:34 21/11/11] @ Natalia Díaz : la gente sabe que 20 personas en anarquía pueden vivir bien, pero el problema empieza cuando son millones.
[15:01:00 21/11/11] @ Natalia Díaz : nosotros tenemos nuestras limitaciones, no podemos simular miles de voluntades y características individuales,
[15:01:05 21/11/11] @ Natalia Díaz : pero lo que si podemos hacer
[15:01:36 21/11/11] @ Natalia Díaz : es montar un sistema que permita que cualquiera que entre, decida sobre su población
[15:01:52 21/11/11] @ Natalia Díaz : y se encuentre en un sistema economico flexible que no perjudica a nadie.
[15:02:06 21/11/11] @ Natalia Díaz : me explico bien?
[15:02:25 21/11/11] @ Natalia Díaz : ponele que seamos 10 en la micronacion,
[15:02:40 21/11/11] @ Natalia Díaz : así ya vamos a tener un numero importante de proyectos,
[15:02:53 21/11/11] @ Natalia Díaz : y se va a notar la flexibilidad y la variedad de nuestra economía
[15:03:11 21/11/11] @ Lavmard : sí, te entiendo.
[15:03:38 21/11/11] @ Lavmard : pero no sé, creo que aún así, es más útil un sistema de simulación local.
[15:04:02 21/11/11] @ Lavmard : vos decís que el antropofismo nos puede ayudar a ganar legitimidad
[15:04:34 21/11/11] @ Natalia Díaz : si, ademas lo usan micronaciones capitalistas, no es un sistema inventado por anarqiustas, es para mostrar que el anarquismo funciona en Cualquier sistema, en cualquier sociedad
[15:04:49 21/11/11] @ Lavmard : claro.
[15:05:06 21/11/11] @ Lavmard : pero contra la legitimidad de ese sistema, está la utilidad del sistema local.
[15:05:26 21/11/11] @ Lavmard : Creo que usar el antropofismo y no una simulación de comunidad chica
[15:06:04 21/11/11] @ Lavmard : pone la balanza más a favor de lo virtual, y retrasa el desarrollo físico, que acordamos que tiene que ser un objetivo principal, aunque sea a largo plazo.
[15:07:47 21/11/11] @ Lavmard : o no?
[15:08:03 21/11/11] @ Natalia Díaz : entiendo
[15:08:23 21/11/11] @ Lavmard : entonces, desarrollamos un sistema local?
[15:08:36 21/11/11] @ Natalia Díaz : ya tenemos un compromiso en el antropofismo con las demas micronaciones
[15:08:47 21/11/11] @ Natalia Díaz : mirá, creo que podemos apostar por el antropofismo porque
[15:08:56 21/11/11] @ Natalia Díaz : sí, lleva un trabajo crearlo,
[15:09:14 21/11/11] @ Natalia Díaz : pero mantenerlo va a ser algo bastante fácil
[15:09:42 21/11/11] @ Natalia Díaz : con eso ganamos importancia entre las micronaciones, planteamos una alternativa seria y que se puede tomar en cuenta
[15:11:05 21/11/11] @ Natalia Díaz : yo y media me tengo que ir, aviso por las dudas
[15:11:25 21/11/11] @ Natalia Díaz : por ahi vuelvo, recien me voy a las 5
[15:11:28 21/11/11] @ Natalia Díaz : definitivamente
[15:11:39 21/11/11] @ Natalia Díaz : si tengo tiempo vuelvo a entrar
[15:11:48 21/11/11] @ Lavmard : Ok, definamos esto entonces.
[15:11:58 21/11/11] @ Lavmard : Ya está muy avanzado el antropofismo?
[15:12:08 21/11/11] @ Natalia Díaz : Bastante, falta poco diría yo.
[15:12:16 21/11/11] @ Lavmard : Bueno, hagamos esto:
[15:12:48 21/11/11] @ Lavmard : acepto la idea de adoptar el antropofismo, pero si eso no desplaza al trabajo por la economía real.
[15:12:58 21/11/11] @ Lavmard : si ya está avanzado, podemos hacer el experimento.
[15:13:06 21/11/11] @ Lavmard : Pero si consume demasiado tiempo deberíamos dejarlo.
[15:13:43 21/11/11] @ Lavmard : Me da la impresión de que consumiría demasiado tiempo, un sistema grande y complejo como supongo que es
[15:13:49 21/11/11] @ Lavmard : pero si no lo hace, está bien.
[15:14:02 21/11/11] @ Natalia Díaz : Esta bien, de acuerdo.
[15:14:18 21/11/11] @ Natalia Díaz : que cuenta como "trabajar por la economia real"?
[15:14:27 21/11/11] @ Natalia Díaz : la economia simulada local?
[15:14:34 21/11/11] @ Lavmard : no necesariamente
[15:15:06 21/11/11] @ Lavmard : sea eso o lo que sea, lo importante es que si surgen ideas que puedan ayudar a emanciparnos, no queden bloqueadas por la simulación antropofista.
[15:15:31 21/11/11] @ Lavmard : lo del modelo de simulación lo propuse hace un tiempo cuando no habia economía de ningún tipo...
[15:15:46 21/11/11] @ Lavmard : por ahí hasta lo podamos dejar un tiempo para ver cómo evoluciona el antropofismo.
[15:16:08 21/11/11] @ Lavmard : Pero siempre con esa condición, si llega a aparecer una buena idea que nos ayude a conseguir independencia real, tiene prioridad.
[15:16:21 21/11/11] @ Natalia Díaz : Por mi, trato hecho.
[15:16:29 21/11/11] @ Natalia Díaz : cerramos economia entonces?
[15:16:43 21/11/11] @ Lavmard : con esto creo que quedaría cerrado.
[15:17:06 21/11/11] @ Lavmard : Repaso los puntos que tenemos:
[15:18:59 21/11/11] @ Lavmard : - difusión del modelo anarquista al exterior,
[15:19:25 21/11/11] @ Lavmard : no solo información, sino difusión verdadera, con intención de hacer crecer al anarquismo en el micronacionalismo.
[15:19:31 21/11/11] @ Lavmard : está bien?
[15:19:37 21/11/11] @ Lavmard : repasemos cada punto
[15:19:40 21/11/11] @ Natalia Díaz : si, esta bien
[15:19:48 21/11/11] @ Lavmard : bueno
[15:19:52 21/11/11] @ Lavmard : ahi vengo
[15:19:56 21/11/11] @ Natalia Díaz : ok
[15:21:30 21/11/11] @ Lavmard : ya estoy aca
[15:22:25 21/11/11] @ Lavmard : 2- la profundización del modelo al interior, políticamente con la optimización de la democracia directa, y económicamente con el antropofismo y el desarrollo a largo plazo de la economía real.
[15:22:33 21/11/11] @ Natalia Díaz : perfecto
[15:22:59 21/11/11] @ Lavmard : 3- la promoción de la inmigración para enriquecer y fortalecer el proyecto.
[15:23:16 21/11/11] @ Natalia Díaz : bien
[15:23:20 21/11/11] @ Natalia Díaz : creo que en el punto 1
[15:23:23 21/11/11] @ Natalia Díaz : ahora lo pienso
[15:23:34 21/11/11] @ Natalia Díaz : podemos agregar el formar un bloque
[15:23:55 21/11/11] @ Lavmard : a ver así:
[15:25:17 21/11/11] @ Lavmard : - difusión del modelo anarquista hacia el exterior, mediante la colaboración con otras micronaciones, para asegurar una posición de prestigio al anarquismo entre las ideologías micronacionales y erigirlo como una alternativa viable a la democracia representativa liberal.
[15:25:33 21/11/11] @ Natalia Díaz : ahi esta perfecto
[15:25:37 21/11/11] @ Lavmard : y la economía capitalista.
[15:25:41 21/11/11] @ Lavmard : me olvidéç
[15:25:43 21/11/11] @ Natalia Díaz : bien
[15:25:47 21/11/11] @ Natalia Díaz : perfecto
[15:26:30 21/11/11] @ Natalia Díaz : - por último, la búsqueda de la independencia territorial.
[15:26:41 21/11/11] @ Lavmard : claro, me faltaba.
[15:27:04 21/11/11] @ Natalia Díaz : bueno, me voy yendo
[15:27:13 21/11/11] @ Natalia Díaz : creo que ya estamos
[15:28:13 21/11/11] @ Lavmard : sí, después posteo el chat para que lo lea Maxi. Y que nos dé su opinión sobre el tema. Por ahí tengamos que debatir de nuevo, pero no sé, en algunas cosas estaba de acuerdo con vos, así que en parte estaría cubierto... en fin.

.............................

Maxi, después da una opinión sobre los temas. Para que queden en limpio, los puntos que acordamos serían:

1. la profundización del modelo hacia el interior, políticamente con la optimización de la democracia directa, y económicamente con el antropofismo y el desarrollo a largo plazo de la economía real.

2. Difusión del modelo anarquista hacia el exterior, mediante la colaboración con otras micronaciones, para asegurar una posición de prestigio al anarquismo entre las ideologías micronacionales y erigirlo como una alternativa viable a la democracia representativa liberal y la economía capitalista.

3. la promoción de la inmigración para enriquecer y fortalecer el proyecto neoaltariano.

4. Búsqueda de la independencia territorial, mediante la adquisición de territorios comunes micronacionales que faciliten el desarrollo de las actividades en el mundo físico.

Obviamente esto no queda acá, si hay que debatir más se debate más.

Muy bueno, para ser el primer debate en tiempo real, muy prolijo todo

Ya con este debate se sienta precedente, deberíamos utilizar este sistema en los debates próximos.

En general estoy de acuerdo con todo lo planteado, con el resultado del debate, y con los cuatro puntos que se acordaron. No tengo nada que objetar al contenido de los puntos en sí, sin embargo quisiera dejar clara mi opinión sobre una cosa: el punto 2 se entiende, en el punteo final, como la difusión de nuestros ideales al exterior para conformar un movimiento libertario micronacionalista; sin embargo en el debate se ve algo así como una intención de "conquista" del micronacionalismo por parte de los anarquistas; al respecto, voy a decir que estoy de acuerdo con el trabajo por el crecimiento del movimiento libertario siempre y cuando se tenga un absoluto respeto por las micronaciones que no sean libertarias; y que nuestra política exterior no se debe limitar a esto, sino que debe contemplar la colaboración con cualquier micronación para el desarrollo en general, sin importar su ideología. Por ejemplo, podemos firmar acuerdos para el intercambio de información con otras micronaciones, si tienen información que nos permita crecer, por poner un ejemplo, sobre la manera correcta de cultivar una planta, construir una casa o mismo de usar más eficientemente los recursos virtuales. Pero más en general, dentro de la política exterior tiene que haber un punto que defina nuestro compromiso por la paz intermicronacional y el respeto por todas las micronaciones y su soberanía, y a este respecto, la creación o fortalecimiento de una organización intermicronacional por el micronacionalismo, como está contemplado en la última resolución de política exterior.

Serían dos líneas en las que operaríamos en cuanto a política exterior: una, para el libertarismo y su fortalecimiento, y otra para el micronacionalismo y la concordia intermicronacional.

Luego, creo que con eso la parte ideológica de nuestro proyecto queda bastante bien definida, pero para completar a Nueva Altaria como sociedad, tenemos que procurar también desarrollar una cultura propia que nos distinga, no tanto de las otras micronaciones por ser otras micronaciones, sino de las micronaciones que adoptan modelos heredados de los países occidentales. Una cultura propia neoaltariana que enmarque todo el contenido ideológico y lo traslade a la vida cotidiana; me gustó lo que dijo una vez Lavmard sobre el arte que muestre cómo sería un país libertario: pues ahí está.

Recordemos que no somos un colectivo libertario buscando establecer una sociedad anarquista; ya somos una sociedad anarquista, más allá de que todavía quede todo el trabajo por delante. No estamos para mostrar lo que sería una sociedad libertaria, sino lo que es; difundimos con el ejemplo. El debate que tuvieron lo dejó en claro: hay que fortalecer el modelo libertario hacia adentro, ya se ocuparon de la dimensión política y la económica; pero faltan la social y la cultural. Creo que es lo último. Ya tenemos el antropofismo y la democracia directa; en base a estas estructuras y la distribución que hacen de los recursos y del poder sugiero derivar las estructuras sociales que conformarían a la sociedad neoaltariana de ser grande: las familias, los barrios, sus actividades, sus costumbres, que terminan de conformar la identidad de una sociedad. Recordemos que política, economía y sociedad son partes indivisibles de un todo, que no existen ni son completas la una sin la otra.

Luego, en base a todo esto, crear arte que muestre cómo es la vida en Nueva Altaria; que sea la ventana de esta sociedad al mundo. Básicamente arte de exportación, literatura, poesía, música, cine, que muestren la vida en Nueva Altaria en sus diversas facetas y que funcionen como parte de la cultura neoaltariana y como elemento propagandístico a la vez. Creo que sería ideal por su doble función, y también por la innovación que supondría, en cuanto esto no se suele hacer a nivel micronacional; se hacen intentos por promover la cultura, que no son pocos, pero siguen quedando detrás de la política y la economía; y muy pocas veces se hizo para mostrar la vida de una micronación.

Por último un pequeño detalle de la redacción, creo que habría que dejar más en claro en la resolución que debemos trabajar por la territorialidad y la economía real. En los puntos estas consideraciones aparecen como detalles subordinados, pero creo que es un tema central y debe quedar claro en el documento.

Me alegra que este tema esté avanzando con tanta velocidad

Entonces? Qué opinan?

Al principio dude de la idea de crear voluntariamente una cultura nacional, pero tengo que admitir que si vamos a usar la simulacion antropofista para mostrar que la sociedad anarquista funciona, esto es parecido, asi que no me parece mal, estoy a favor. Ese nuevo plano que propones entra dentro de los planes que tuvimos desde un principio de difundir el anarquista como modelo social.

Sin embargo me opongo al enfoque que propones de las relaciones internacionales: por supuesto que no vamos a agredir a nadie, pero no podemos tener una postura tan relajada con las distintas ideologias, para mi deberiamos colaborar solo con micronaciones que compartan nuestras ideas. No es que queramos conquistar el mundo cual imperio expansionista, pero tenemos que tener clara nuestra posicion y nuestra mision en el micronacionalismo. No podemos defender y promover por un lado el sistema libertario y por el otro decir que si una micronacion es ultraconservadora o fascista no pasa nada, que todo esta bien. No le encuentro la coherencia. No se puede estar tan comodo con la existencia de micronaciones asi, siendo libertarios. No digo que los ataquemos pero tampoco vamos a colaborar con ellos como si nada..

Por favor, recuerden que el objetivo principal es lograr una independencia de hecho, no nos ahoguemos en la simulación. Como dije antes, si se va a seguir atendiendo la cuestión de la independencia económica y territorial, no veo mal que haya simulación, pero si vamos a estar simulando tanto... primero creo que tendríamos que ver si da el tiempo para todo. Les soy sincero, no me gusta cómo avanzan las cosas.

Y lo segundo, estoy de acuerdo pero siempre que, de nuevo, prime la defensa del anarquismo y modelos derivados (ejemplo, la organización intermicronacional horizontal). No voy a aceptar que nos pongamos flojos en lo que es difundir el modelo, que creo que es lo principal que tiene que hacer Nueva Altaria en internet. Todo lo que hagamos, toda colaboración con otras micronaciones, tiene que estar al servicio del fortalecimiento del proyecto hacia adentro y su difusión, y si no, no se tiene que hacer.

Lavmard escribió:Por favor, recuerden que el objetivo principal es lograr una independencia de hecho, no nos ahoguemos en la simulación. Como dije antes, si se va a seguir atendiendo la cuestión de la independencia económica y territorial, no veo mal que haya simulación, pero si vamos a estar simulando tanto... primero creo que tendríamos que ver si da el tiempo para todo. Les soy sincero, no me gusta cómo avanzan las cosas.

No es ahogarnos en simulacion, mientras estemos en esta situacion, y no podamos tener tierras propias, tenemos que empezar con esto. Porque tenemos que exportar ideas de alguna manera, y para eso, vos mismo lo dijiste, necesitamos un desarrollo que muestre que el modelo funciona. Acordate que si tenemos un proyecto ya en marcha para conseguir territorios o una economia real, y la simulacion se vuelve un obstaculo, por orden de prioridad abandonamos la simulacion para seguir con lo otro, en eso estamos de acuerdo todos no? pero mientras tanto no nos podemos quedar sin nada. Estamos realmente lejos de tener un plan definido para crear la comunidad de verdad independiente que queremos. Ni siquiera tenemos una idea de que orientacion tomar, menos un plan de trabajo. Y el pais tiene que seguir funcionando hasta que tengamos algo desarrollado en ese campo. Comenzemos a pensar, y despues vemos si es necesario abandonar la simulacion. No es por atacarte, pero no seria mejor proponer en el thread de economia real alguna buena idea que podamos poner en marcha, en vez de criticar la simulacion nada mas? Si no empezamos por ahi, nunca vamos a tener nada, ni territorios, ni economia, ni nada.

Lavmard escribió:Y lo segundo, estoy de acuerdo pero siempre que, de nuevo, prime la defensa del anarquismo y modelos derivados (ejemplo, la organización intermicronacional horizontal). No voy a aceptar que nos pongamos flojos en lo que es difundir el modelo, que creo que es lo principal que tiene que hacer Nueva Altaria en internet. Todo lo que hagamos, toda colaboración con otras micronaciones, tiene que estar al servicio del fortalecimiento del proyecto hacia adentro y su difusión, y si no, no se tiene que hacer.

Para fortalecer el modelo, tenemos que ganar posicion ante las demas micronaciones y colaborar con conservadores y liberales no nos va a hacer bien. Podemos tener un beneficio inmediato, pero ellos tambien y comparativamente seguimos igual. Si queremos movernos hacia arriba, no tenemos que arrastrar a los que deberian quedar abajo, no?

Lo que sugiero es: crear una comunidad de micronaciones que compartan nuestras ideas, y fortalecerla, agarrar a las micronaciones nuevas y tratar de abrirles la cabeza a la alternativa anarquista y democratica, antes que colaborar con viejas micronaciones que mas parecen estados como cualquiera. No hace falta aislarce, podemos reconocer a cualquier micronacion y tener una actitud amistosa, podemos participar en concursos y campeonatos, podemos tener una amistad con otras micronaciones, pero cuando se trata de hacer politica hay que ser profesionales y no poner esas cosas en medio. Hay que ser duros, y elegir bien a quien beneficiamos y a quien no. Tenemos un proyecto, y hay que cumplirlo con disciplina.

Natalia, nunca me opuse a la colaboración con otras micronaciones, ni a la difusión de las ideas, sé que hay que trabajar para difundir y legitimar el modelo, pero tampoco debemos dejar de colaborar con otras micronaciones por eso. No olvides que, por un lado el antropofismo, en el que ya estamos trabajando, y por el otro Ligagolta, que es la organización libre que tanto pedíamos, se las debemos ambas al Imperio de la América Mexicana, micronación conservadora si las hay. Negamos esa colaboración también, aunque gracias a ella ahora podamos despegar económicamente?

Esto no se trata de armar una guerra fría, y no se trata de bloques. Se trata de fortalecer nuestro proyecto y presentarlo como una alternativa más, no como una panacea que debemos imponer al mundo para salvarlo. Se trata de respetar todos y cada uno de los proyectos, como quieran desarrollarse, porque al fin y al cabo son los mismos ciudadanos los que decidieron crear sus micronaciones como son. Si lo vemos bien, qué es el micronacionalismo si no la anarquía misma? La gente, apátrida en un principio, tiene libertad de crear o unirse voluntariamente al proyecto político con el que desee colaborar, construirlo con un grupo afín, y retirarse si no le gusta. En cuanto hay micronaciones, ya hay anarquía, por lo tanto no podemos extender nuestro proyecto al interior de otras micronaciones, porque eso es invadir, es imponer, eso es traicionar nuestros principios. Si una micronación fascista respeta la soberanía de las demás micronaciones y sus ciudadanos (e insisto - ceder los propios derechos voluntariamente, es una decisión soberana), no merece menos respeto que las otras. Porque en las micronaciones, al interior de las micronaciones, no existe en verdad la imposición; existen personas que entran voluntariamente, quizá deciden asumir riesgos, o ceder responsabilides, pero nadie les impone nada. Nadie es retenido, cualquiera puede irse de una micronación si, llegado el caso, siendo respetados todos los acuerdos que se asumen al ingresar en la micronación, las cosas toman un rumbo que no le gusta.

Cada micronación ya es libre a su interior, no hay trabajo que realizar allí. Como micronaciones libres, dueñas de su voluntad, cada una puede colaborar con la otra en cualquier punto que beneficie a ambas. Mientras ninguna micronación obligue a nadie a hacer algo que no desea, ni se intente imponer sobre otras, no hay razón para mirar a su interior, y menos para rechazarla.

En donde sí tenemos trabajo para hacer, es en el plano de las relaciones intermicronacionales, que no tengo que explicar por qué no me gusta cómo se perfilan las organizaciones e instituciones que hay. Y no somos los únicos que reclaman respeto al otro, y no hay que ser anarquista para reclamarlo, como lo demuestra el Anáhuac. Por eso tenemos que estar abiertos a cualquiera que esté dispuesto a cooperar con nosotros en esto; el enemigo no es el diferente, sino en todo caso el que quiera imponer falsa igualdad.

Natalia Díaz escribió:
No es ahogarnos en simulacion, mientras estemos en esta situacion, y no podamos tener tierras propias, tenemos que empezar con esto. Porque tenemos que exportar ideas de alguna manera, y para eso, vos mismo lo dijiste, necesitamos un desarrollo que muestre que el modelo funciona. Acordate que si tenemos un proyecto ya en marcha para conseguir territorios o una economia real, y la simulacion se vuelve un obstaculo, por orden de prioridad abandonamos la simulacion para seguir con lo otro, en eso estamos de acuerdo todos no? pero mientras tanto no nos podemos quedar sin nada. Estamos realmente lejos de tener un plan definido para crear la comunidad de verdad independiente que queremos. Ni siquiera tenemos una idea de que orientacion tomar, menos un plan de trabajo. Y el pais tiene que seguir funcionando hasta que tengamos algo desarrollado en ese campo. Comenzemos a pensar, y despues vemos si es necesario abandonar la simulacion. No es por atacarte, pero no seria mejor proponer en el thread de economia real alguna buena idea que podamos poner en marcha, en vez de criticar la simulacion nada mas? Si no empezamos por ahi, nunca vamos a tener nada, ni territorios, ni economia, ni nada.

Está bien, tenés razón, reconozco el error.

Maximiliano Cortés escribió:Natalia, nunca me opuse a la colaboración con otras micronaciones, ni a la difusión de las ideas, sé que hay que trabajar para difundir y legitimar el modelo, pero tampoco debemos dejar de colaborar con otras micronaciones por eso. No olvides que, por un lado el antropofismo, en el que ya estamos trabajando, y por el otro Ligagolta, que es la organización libre que tanto pedíamos, se las debemos ambas al Imperio de la América Mexicana, micronación conservadora si las hay. Negamos esa colaboración también, aunque gracias a ella ahora podamos despegar económicamente?

Esto no se trata de armar una guerra fría, y no se trata de bloques. Se trata de fortalecer nuestro proyecto y presentarlo como una alternativa más, no como una panacea que debemos imponer al mundo para salvarlo. Se trata de respetar todos y cada uno de los proyectos, como quieran desarrollarse, porque al fin y al cabo son los mismos ciudadanos los que decidieron crear sus micronaciones como son. Si lo vemos bien, qué es el micronacionalismo si no la anarquía misma? La gente, apátrida en un principio, tiene libertad de crear o unirse voluntariamente al proyecto político con el que desee colaborar, construirlo con un grupo afín, y retirarse si no le gusta. En cuanto hay micronaciones, ya hay anarquía, por lo tanto no podemos extender nuestro proyecto al interior de otras micronaciones, porque eso es invadir, es imponer, eso es traicionar nuestros principios. Si una micronación fascista respeta la soberanía de las demás micronaciones y sus ciudadanos (e insisto - ceder los propios derechos voluntariamente, es una decisión soberana), no merece menos respeto que las otras. Porque en las micronaciones, al interior de las micronaciones, no existe en verdad la imposición; existen personas que entran voluntariamente, quizá deciden asumir riesgos, o ceder responsabilides, pero nadie les impone nada. Nadie es retenido, cualquiera puede irse de una micronación si, llegado el caso, siendo respetados todos los acuerdos que se asumen al ingresar en la micronación, las cosas toman un rumbo que no le gusta.

Cada micronación ya es libre a su interior, no hay trabajo que realizar allí. Como micronaciones libres, dueñas de su voluntad, cada una puede colaborar con la otra en cualquier punto que beneficie a ambas. Mientras ninguna micronación obligue a nadie a hacer algo que no desea, ni se intente imponer sobre otras, no hay razón para mirar a su interior, y menos para rechazarla.

En donde sí tenemos trabajo para hacer, es en el plano de las relaciones intermicronacionales, que no tengo que explicar por qué no me gusta cómo se perfilan las organizaciones e instituciones que hay. Y no somos los únicos que reclaman respeto al otro, y no hay que ser anarquista para reclamarlo, como lo demuestra el Anáhuac. Por eso tenemos que estar abiertos a cualquiera que esté dispuesto a cooperar con nosotros en esto; el enemigo no es el diferente, sino en todo caso el que quiera imponer falsa igualdad.

Para que alguien pueda tomar decisiones soberanas es basico que tenga educacion sobre las opciones y sus pros y contras, y eso es lo que se le esta negando a las micronaciones. Las personas vienen con la idea de que un país tiene que tener Estado que los maneje y les saque plata, y asi se quedan. Las decisiones que toman las personas en micronaciones asi son tan poco soberanas como las que toman en los Estados, porque siguen la misma logica, son una extension de los Estados, nada mas. No son una alternativa. Y como si fuera poco, lo mas seguro es que esas micronaciones van a tratar de imponer su vision a los demas, diciendo que siempre hay que respetar los derechos humanos, y ser una democracia representativa, y tener un gobierno y una constitucion, porque si, porque asi lo dicen todos y esa debe ser una especie de voluntad divina que si no la cumplis, estas cometiendo una aberración. America Mexicana es una excepción, se les nota la cultura y la educacion que tienen. Y con su patriotismo y todo son una micronacion bastante intelectual. Pero una micronacion que trata de imponer la idea de que una micronacion seria es la que se copia de los Estados, como hacen Asgaria y todos los que la secundan que no son pocos, es un problema. Esas son micronaciones que fomentan la desinformacion. En vez de presentar todas las alternativas presentan una sola, mira si su programa de micronaciones nuevas va mostrarles a los nuevos toda la gama de alternativas que hay. No van a decir eso, van a decir que el modelo estatal es el unico correcto, y van a construir una escala de micronaciones mejores y peores depende de cuanto se parezcan a los estados.

De verdad no entiendo tu postura, maxi. Me estas diciendo todo esto despues de haber dicho al mundo en tu blog cosas como que la democracia representativa es mala para las micronaciones en general, que el patriotismo sin sentido tambien y que tiene que ser eliminado... si nunca dijiste que el anarquismo es la panacea universal, no se por que fue. como argumentas tu postura de ahora? Yo no quiero que el anarquismo se imponga por la fuerza. Pero quiero que haya educacion, que haya debate, que se cuestionen las formas que se usan ahora, y que nada mas fueron tomadas de los estados. Si despues de eso se decide permanecer fascista, liberal o comunista, perfecto. Pero primero hay que presentar una alternativa. Y hay que lograr que esa alternativa sea bien conocida en todas las micronaciones. Porque sin conocimiento la decision soberana es una mentira.

Ahí concuerdo. Si la idea es simplemente presentar la alternativa y fomentar el debate, estoy completamente de acuerdo; lo que no quiero es que se pretenda que el anarquismo es la única salida posible para las micronaciones.

Lo que yo opiné en mi blog, es en realidad una argumentación, que sigo manteniendo, pero que no pretendo imponer a nadie, ni presentarlo como el único modelo aceptable. Si alguien la toma, bien, si no, también. Lo importante es que haya la oportunidad de difundir y debatir estas cosas, como dijiste, el conocimiento es necesario para formar una opinión objetiva y tomar decisiones de forma realmente libre.

Ahora, no sé por qué todo esto supondría el abandonar la colaboración con otras micronaciones por tener ideologías diferentes. En todo caso, simplemente no ayudemos a las micronaciones a difundir lo del micronacionalismo serio, y difundamos por nuestro lado las críticas correspondientes. Si tenemos razón, la gente lo va a saber. Insisto: colaboremos con cualquiera que nos pueda brindar un beneficio, que sería lo más lógico, y mientras tanto, difundamos (solo eso) el anarquismo como una alternativa, sin esperar que alguien la adopte; y difundamos también las críticas que tengamos hacia las actitudes que no respeten a las micronaciones, esta vez esperando que sí sean escuchadas y la situación cambie, pero sin buscar imponer nada, sino convencer.

Entonces, por lo menos estamos de acuerdo en que debemos crear una cultura y costumbres nacionales?

Maximiliano Cortés escribió:Entonces, por lo menos estamos de acuerdo en que debemos crear una cultura y costumbres nacionales?

Sí, yo estoy de acuerdo.

Y respecto a lo otro, creo que sí se puede colaborar con otras micronaciones, como dije antes, siempre y cuando eso derive en un beneficio para nuestra micronación, y la difusión del anarquismo. Y creo que una organización libertaria intermicronacional es un objetivo a poner en el programa.

Estuve pensando en cómo plantear un punteo que conjugara las opiniones hasta ahora presentadas, como las entendí (no me queda muy clara la postura de Natalia). Es para ir adelantando un poco, no pretendo cortar el debate acá.

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1. En cuanto a política interna, se buscará la profundización del modelo libertario hacia el interior:

- En el plano político, mediante el fortalecimiento de la democracia directa y su optimización para lograr una toma de decisiones eficiente sin sacrificar los derechos de los ciudadanos;

- En el plano económico, mediante la aplicación de teorías económicas libertarias en el o los sistemas económicos vigentes, sean estos simulados o reales;

- En el plano social, mediante la creación y consolidación de una idiosincracia y una cultura que integren los dos puntos anteriores y reflejen el funcionamiento de una sociedad libertaria en todas sus facetas.

2. En política exterior:

- Se llevará adelante una difusión activa del modelo neoaltariano, y los modelos libertarios en general, hacia el exterior, mediante la colaboración con otras micronaciones de ser posible, para asegurar una posición de importancia al anarquismo entre las ideologías micronacionales y erigirlo como una alternativa viable a los sistemas estatistas, tanto micro como macronacionales.

- Se defenderá en todo caso la soberanía y la libertad de todas las micronaciones, independientemente de su ideología, y se trabajará para fortalecer el respeto, la igualdad y la paz intermicronacionales. Se presentará oposición a cualquier persona o entidad que pretendiere violar estos principios, sea pretendiendo la superioridad de una micronación, grupo de micronaciones o ideología frente a otras, o agrediendo directamente a otras micronaciones.

- En el plano macroestatal, se defenderá activamente la soberanía de todos los individuos y su independencia respecto de cualquier autoridad impuesta. (no se mencionó en el debate, pero lo pensé y creo que es clave)

3. Se promoverá siempre la inmigración de nuevos ciudadanos a la micronación, para asegurar una mayor estabilidad y fortaleza del proyecto micronacional neoaltariano, así como para enriquecerlo.

4. Se buscará adquirir una independencia completa respecto de los macroestados, y se trabajará para lograr la adquisición de territorios micronacionales reales y la implantación de una economía real que permitan alcanzar este objetivo.

Me parece bien. Pero ahora que lo pienso falta alguna mención a la UnMA y su tarea educativa, que también tiene un papel importante. Por un lado en educación y en investigación para el desarrollo, pero por el otro también como una institución que pueda implantar el pensamiento crítico y el cuestionamiento constante entre los micronacionalistas, que es otra cosa importante.

Explico lo que pienso, porque hubo mucho mal entendido: Yo, creo que el anarquismo es la mejor alternativa para las micronaciones secesionistas en general, no solo la nuestra. Pero no por eso voy a atacar a nadie. En cambio, lo que si creo es que con educacion y debate se puede cambiar el mundo para mejor. Se supone que con difundir nuestra ideologia ya deberia bastar. Pero hay una realidad, y es que las micronaciones "comunes", las que son casi calcos de estados, se dan fuerza entre ellos y de alguna manera siempre terminan despreciando al diferente, como por ejemplo, las micronaciones anarquistas. Hay muchos que quieren ver un mundo paralelo al macronacional en las micronaciones, y no se van a quedar de brazos cruzados si nosotros salimos diciendo cosas como que los gobiernos no sirven, que son todos unos antidemocraticos... Y eso sí nos afecta. A nosotros, y a cualquier otro que piense distinto de la mayoria. Por eso la cosa no es solo difundir, si hay que luchar para que no haya discriminacion a otras micronaciones ni intentos de imposicion.

Lo de las otras ideologias. Yo pienso que en general, las micronaciones, cuanto mas totalitarias e imperialistas, menos respeto van a tener por los demas y mas van a querer ver el mundo rendido a sus pies. A eso me refiero yo con micronaciones ultras, fascistas, etc. y digo no podemos colaborar de ninguna manera con ellos, si sabemos que ayudandolos peligramos nosotros y todas las micronaciones que no compartan sus ideas. De verdad no me imagino a una micronacion fascista con un lider supremo y belicoso hablando de paz intermicronacional. Si lo hacen, perfecto, pero no me lo imagino. Por eso generalizo, y digo que todas las micronaciones asi son peligrosas, y no podemos colaborar con ellas. Y no solo fascistas, no solo imperios, lo mismo va con cualquiera que quiera imponerse al mundo de cualquier forma, aunque sea una "democracia" occidental tipica, con un imperialismo capitalista. Y si no somos nosotros, quien mas va a buscar traer la critica y el pensamiento racional al mundo micronacional? Los que critican las estructuras copiadas de los estados son muy pocos, y la mayoria anarquistas.

Por eso no quedan muchas opciones: las hordas de micronaciones-estados occidentales, mas moderadas, quedan descartadas, porque creen que su modelo es el mejor y con leyes y organizaciones van a tratar de imponerse. Y los demas son peores. La extrema derecha, piensa lo mismo, pero se quiere imponer con invasiones. Los comunistas, lo mismo, pero se imponen con revoluciones. Todos se imponen. Excepto uno que otro caso excepcional, como la America Mexicana, los unicos que quedamos somos los anarquistas. Los que siempre, historicamente, revisamos y cuestionamos todo. No menosprecio a los que desde otros lugares tambien piensan sobre estas cosas, pero son muy pocos. Ser crítico y racional no es necesariamente ser anarquista, se supone que una cosa no implica la otra, pero sorpresa, por lo general las dos cosas se dan juntas. No niego que en las micronaciones la gente cuestiona, sino no serian micronacionalistas, pero se quedan en cosas minimas y si lo ves todo de lejos te das cuenta de que reproducen exactamente a un mundo de grandes estados nacionales, solo que a una escala reducida.

Eso es lo que yo digo, que sí existe una intencion de normalizar al mundo de las micronaciones bajo sistemas estatales, constitucionales, etc. aunque sea difusa y marche lenta, y que hay que frenarla, para mantener la libertad de las micronaciones. Y somos pocos los dispuestos a llevar este trabajo adelante, por eso nos tenemos que unir y cuidarnos de influencias externas.

Tu punteo, maxi, me gusta. En realidad es tambien lo que pienso yo. Estoy a favor de todo lo dicho en el punteo y de lo que agrego lavmard.

Lavmard escribió:Me parece bien. Pero ahora que lo pienso falta alguna mención a la UnMA y su tarea educativa, que también tiene un papel importante. Por un lado en educación y en investigación para el desarrollo, pero por el otro también como una institución que pueda implantar el pensamiento crítico y el cuestionamiento constante entre los micronacionalistas, que es otra cosa importante.

De acuerdo, es verdad, eso se me escapaba. Redactarías el artículo?

Natalia: Si bien no sé hasta qué punto la mayoría de las micronaciones desean imponer sus modelos realmente, y no veo una amenaza clara ni mucho menos, estoy completamente de acuerdo con la idea de fondo, que es lo que importa. Estaremos de acuerdo en que la ideología de una micronación per se no es determinante para decidir si colaboramos o no, sino la actitud que esa micronación tenga para con los demás. Entonces que el artículo quede así, y en base a eso lo apliquemos donde lo tengamos que aplicar. Si hay una amenaza probada a la libertad de alguna micronación, intervendremos.

- Se trabajará, mediante las actividades realizadas en el marco de la Universidad Micronacional de Adelfópolis, en materia de investigación y aplicación de conocimientos para el desarrollo de Nueva Altaria en todas sus facetas, y en implantar a nivel intermicronacional el debate sobre diversas cuestiones que afectan la vida de las micronaciones, desde una perspectiva crítica, para lograr la aplicación de sistemas y modelos adecuados a la realidad del micronacionalismo.

Perfecto, ese sería el artículo 5. Les parece que haya que agregar algo más, o así queda? habría que poner una introducción con los objetivos de la resolución.

Para mí está bien así, como programa general. Después tenemos que ahondar en cada punto con resoluciones más particulares. Una sobre la economía, otra sobre relaciones exteriores, etc.

Para mi tambien esta bien.

Estimados:
Economía:
Como activo defensor del micronacionalismo realista, me opongo totalmente al antroporfismo. Me parece que aunque no tengamos territorio podemos desarrollar un sistema real como el sistema Byte.
Gobierno:
Lo mismo que Maximiliano Cortez
Cultura:
Bueno lo más importante. Es hora de que las micronaciones entiendan que la cultura es más importante que todo lo otro, bueno o casi
Sociedad:
Tres personas es más que suficiente. No es necesario antroporfismo
Relaciones Exteriores
Lo mismo que Maximiliano Cortez

Sinceramente no había considerado el sistema Byte. Me lo había dejado olvidado. Aplicando un sistema así podemos tener actividad económica sin territorios. Podría informarnos más acerca del sistema? Yo no estoy muy al tanto.

Bueno, igualmente, creo que tenemos un obstáculo para abandonar el antropofismo, y es que ya se había contactado a la Federación de Comercio para informarles de nuestra inclusión en el sistema. En su momento, nadie se opuso. Desde la América Mexicana están a la espera de los datos para arrancar con la economía antropofista, que se retrasó por todas las idas y venidas en la definición de cómo sería. En sí, abandonar este sistema significaría cancelar un compromiso que estaba dentro de todo bastante avanzado. Consideremos eso a la hora de tomar la decisión.

En cuanto a lo de Sociedad, la idea no era ligar estas costumbres al antropofismo en sí, sino a la economía libertaria que aplicaríamos en cualquier sistema, además de la democracia directa. Tampoco es necesario que haya simulación en este aspecto; simplemente se trata de definir posturas sobre temas sociales, desde el punto de vista libertario.

Por cierto, qué opina de la actividad de la Universidad?

Si se puede aplicar este sistema económico real en las condiciones en que estamos, apoyo completamente la adopción del sistema byte. Igual necesito información, yo no conozco nada del sistema.

Maximiliano Cortés escribió:
Por cierto, qué opina de la actividad de la Universidad?

Totalmente de acuerdo con lo propuesto

Maximiliano Cortés escribió:
Sinceramente no había considerado el sistema Byte. Me lo había dejado olvidado. Aplicando un sistema así podemos tener actividad económica sin territorios. Podría informarnos más acerca del sistema? Yo no estoy muy al tanto.

Estimado este sistema tiene muchas posibilidades de modificarse por lo charlado en la Cumbre BAVKA pero igualmente dejo un link sobre la situación actual.
es.virtual-kingdom.wikia.com/wiki/Sistema_Economico_Byte

Maximiliano Cortés escribió:
En sí, abandonar este sistema significaría cancelar un compromiso que estaba dentro de todo bastante avanzado. Consideremos eso a la hora de tomar la decisión.

Bueno a veces hay que sacrificarse

El sistema es interesante. Quién es el que lo regula?